[摘要] 今天我们会调整一下我们现场峰会的结构，下面我们要隆重的邀请著名经济学家中国农业银行首席经济学家向松祚教授，由向教授和魏教授进行一个深度的交流，掌声有请。
中国农业银行首席经济学家向松祚教授
【主持人】谢谢。大家现在都深有体会了，觉得在这次三中全会之后，很多的机遇、很多的挑战，很多的大门都向我们展开，所以很多朋友都想实实在在的要做一些什么，我相信听了刚才魏教授的演讲之后，心里面应该是一块大石头落地了。其实面对同一个问题，我们更多的是希望到有相同观点，抑或是不同观点相互的碰撞，这样的话我们在理解某一个问题的时候才会显得更加的立体和直观。今天我们会调整一下我们现场峰会的结构，下面我们要隆重的邀请著名经济学家中国农业银行首席经济学家向松祚教授，由向教授和魏教授进行一个深度的交流，掌声有请。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】谢谢，刚才魏部长已经从宏观层面做了一个非常精彩的演讲，因为时间关系，我想问一些非常简短的问题，然后我们会请今天在座的各位嘉宾对你有一个提问，我会问一些非常简短的问题，我也希望你能力简短的回答，如果你觉得不好回答也可以不回答。个问题我想问你刚才说到这次三中全会决定的三个亮点，关于中央成立改革领导小组，现在海内外的媒体都有报道和猜测，猜测就是习总书记要亲自出任这个领导小组的组长，你个人是怎么想的呢？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我不好妄加猜测。首先一些企业管理的专家说改革永远是一把手的工程。所以从我个人期望上来想，如果想改革能够顺利推进的话，我当然非常吸收习总书记能够亲自领先这个改革小组。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】我想这个也是我们很多人民的共同期待了。第二个问题，您刚才描绘了三中全会的一个整体路线和前景，您刚才描绘的三个前景，我相信后面两个景象应该不会出现，那么个就是改革受到了很大的期望，这个是没有问题的。但是，其实大家有另外一个担忧，因为这次规划改革的领域非常的多，有很多改革是非常非常困难的，要具体落实起来是非常难的，大家有一句话，就是细节决定成败，执行决定一切。今天在座的嘉宾都知道，这次三中全会召开之前，因为中国的智库都纷纷提出了很多的方案，国务院发展研究中心作为我们国家的智库也提交了383方案，我想请您简短的说一下，您有没有这种担心，或者您认为改革推进下去最难的地方在哪里？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我想改革往前推肯定会有很多阻力，肯定会比较曲折，也会有反复，但是我为什么充满信心呢？也就是刚才我说的那几个亮点，尤其是个亮点和第二个亮点，个亮点把改革的总目标确定了，我觉得这个方向是对的，这个目标是对的。然后就是第二个亮点，也就是有了改革的协调机构，职能也是比较全面的协调机构，我相信这件事情就会不断的向前推进，也就是有人去做这个事情了，不像过去那样只喊改革，喊完了以后没有人去做，或者是下面协调不了，我觉得这次最重要的是有了这个改革的协调机构，然后它就会不断的向前推进，然后就会有一批人专门吃改革这碗饭，发现问题随时的提出方案。像刚才你说的把各个领域的改革方案进行细化，这样就可以不断的向前推进。所以我认为方向对了，具体的做法也有了这样一个机制，我想这个改革就会形成一种良性循环。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】所以你对改革还是非常乐观的？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】是的。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】其实这几天我本人一直在深入的学习习总书记的讲话，我觉得习总书记的讲话是非常有意思的，改革的阻力是来自于不同部门利益、地方利益这种利益集团的阻力。我们都知道李克强总理在多次场合里面都讲了我们要向既得利益集团宣战，我们要义无反顾的推进改革。魏部长，您作为研究宏观调控的资深专家，您觉得我们中国目前的既得利益集团是谁？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我想国有企业应该是一个很大的利益集团。
当然，我也可以理解三中全会的决定不可能把我们学者的所有想法都吸收进去，所以我在研究改革方案的时候，我始终提出一个观点，我觉得作为我们学者提的目标，如果你提一个一百分的目标，到政府那样打一个折扣50%，那也就剩下五十分了，如果我们只提一个五十分的目标，再打一个折扣就剩下二十五了，所以我一直主张我们作为学者的目标要尽可能的提的高一点，当然要切合实际，但是尽可能的目标要高一点，这样就可以避免打完折就没有多少了。
关于国企和民企的关系，我个人的观点是这样的，我个人觉得如果更透彻的把这个事情说清楚的话应该要确立一个原则，也就是应该是在市场经济条件下，凡是民营企业能做的事情就尽量的让民营企业去做，只有民营企业做不了做不好的事情才由国有企业来做，这个是我的观点。
我为什么这么说呢？如果民营企业多可以做的事情，你国有企业凭借着国家信用占有那么多资源去做，你算什么本事呢？比如说我们的房地产领域，我几年前就一直主张在商业地产以及商品房这个领域里，国有企业就应该退出去，你根本没有必要在这里与民争利。国有企业在地产里面的作用就是什么呢？靠着国家信用拿着大量的贷款推高地价当地王，把地价推高，它就是这被一个作用。但是我说让国企推出，并不是说国企无事可做，并不是说它没有作用，我的意思是国企应该做什么？比如说保障性住房，保障性住房是低收入阶层需要的，是政府的职责所在，而国有企业拿的是政府的资金，就应当做政府应该做的事情，所以我是主张保障房应该让国有企业去做，因为民营企业不愿意做，因为它无利可图，应该是民营企业不愿意做的我们国有企业来做。如果我们这么去定位民营企业和国有企业其实并不贬低国有企业，所以我觉得我们国有企业应该想明白到底要做什么，你不能在这里靠着垄断去与民争利。如果把这个利益的链条给破解了的话，我想我们中国经济还会有更快的速度发展。谢谢。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】您这个观点我是非常赞同的，我对中国那么多企业去争夺地王我是深恶痛绝的。今天来了数百嘉宾来参加我们这个论坛，我想大家不仅仅是希望从宏观上知道国家的大政方针走向，他们肯定会有一些具体的想法。我想问几个具体的问题。这次三中全会公报里面决定了混合所有制，这个混合所有制就是私人资本也可以进国有企业，国有企业也可以进私人资本，其实有很多的私人资本，他们想进入国有资本国有企业控制的行业，比如说电力，比如说油，比如说金融，比如说铁路，但是他们有一个担心，也就是他们拿一笔钱占10到15%的股份，哪怕占到20%的股份，他在里面没有任何话语权，所以权利也得不到保障，所以我有一个基本想法，就是怎么落实我们这个决定呢？你能给我们在座的嘉宾一个明确的帮助吗？就是他们到底应该不应该进入？以后再进入还是马上就进入？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我要说两点，我昨天是从陕西过来的，我还没有花很多时间去认真学习这个三中全会的决定。第二点，我一直是做宏观经济研究的，企业改革这一块我们有专门的企业组，他们的研究更多一点，我只能谈一谈我个人的看法。
我们在研究的时候，大家讲的就是未来的国企改革管理，更多的是从国有企业转移到国有资本或者是国有资产的管理上，我们从这个角度探讨的比较多一点。但是，我个人认为，这个混合所有制可能是有问题的。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】有问题？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我个人更主张还是公私分明一点好，但是要把市场让出来，竞争性的领域就让民营企业去做，就是刚才我说的民营企业可以做的就让民营企业去做，你国有企业在这里做什么呢？国有企业应该去做民营企业做不了的事情，这个是我个人的观点。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】我们今天讲的完全就是个人观点，所以各位私营企业家大家要听明白了，我们魏部长说的不要马上参合，还要等一等。
第二个也是一个非常具体的问题，我们今天这个会议是雅居乐是支持单位，在座的可能有很多是雅居乐的业主，还有很多关心房地产的人士，我也很管房地产，这次公告里面有两条我想大家应该也要注意到，也就是集体所有土地和国有土地以后要做到同价同权同等转让，这个公报里面没有写的实际上大家在讨论的时候就是现在集体所有制，原来盖的小产权房就有可能入市交易。如果真正落实的条，那么小产权房必然要拿到社会上去交易，所以我想请魏部长判断一下，这个我相信对房地产市场是一个决定性的政策，房地产的泡沫会不会破灭，你建议在座的各位到底要不要买房子，还是马上卖掉？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我一开始就说过了，我不在股市上说话，第二不在房地产上说话，我更喜欢做一些学术的探讨。
我觉得房地产里面有几个问题，说起来也是比较复杂的，如果要说房地产的问题，就至少必须要从2003年谈起，2003年大家还记得央行出台的121号文件吗？
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】魏部长，我问您这个问题，不是把您当做领导来做问的，我就是问你个人的问题，你有钱是买房还是不买房，你房子是卖还是不卖？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我明确的回答是这样的，我从来不为理财做个人的建议，这个风险太大了。我只做学术探讨，我刚才说了，整个房地产的泡沫不是一天两天形成的，从2003年121号文件央行干什么了？就是房地产信贷增长过快了，央行要调控，结果很快的，国务院来了一个18号文，要保护房地产业健康发展，当然那是建设部起草的，后来下半年很多金融界的人士就问我们，我们到底是听谁的，我们是听国务院的还是听人民银行的？我们都不知道了，再往后大家就知道房价是越调越高。
但是房价这个事我一直在观察，它调控了半天，最关键的最敏感的手段就是“两率”，但是一直没有动，一个就是税率，一个就是利率。你们去看各个国家的房地产，各个国家的房地产都是和这个有关系的，各个的泡沫都有一个共同的特点，也都是由于利率的不合理造成的。你看日本的泡沫，我当时观察过，日本房地产泡沫那么大，最后怎么破的呢？就是央行连续五次提高利率，一下子泡沫就破裂了，到现在也缓不过来。所以我无法告诉你什么时候这个房地产泡沫破裂，但是我可以说在什么条件下破，也就是你利率一旦调上来，你房地产泡沫破裂就差不多了。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】实际上魏部长把这个答案告诉大家了，这个破肯定是要破的，什么时候破呢？你们就私下找他问了。
我想问的最后一个问题我相信也是今天在座所有的人关心的问题，也就是股票，虽然你一开始声明不探讨股票，但是我这个问题是作为学者来问你的，我们的公报里面有一个非常关键的一条，就是要突进股票上市的注册的改革，也就是以后你只要注册符合条件了就可以上了，不需要真正的贴了，我看了很多的评论，很多网友上现在的IPO已经停了一年，因为大家很担心，这个一上市股票就会下跌，这是一个怪胎，如果你股票不让企业融资符合什么股票呢？现在很多网民担心股票上市，如果股票不上市，这个股市就不是股市了，所以我想问一下魏部长，为什么在这种背景下，中央还要推股票发行的注册制度改革，既然大家都很担心，为什么还要搞呢？
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】我还是坚持我的底线，不在股市上发言。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】好的，因为时间关系，我想给今天在座的嘉宾非常简短的两个问题的机会，谁有问题？
【网友提问】尊敬的魏部长和向教授，我有一个私人的问题，可能也是大家比较关心的，那就是房产税的问题，我们想问一下房产税是不是要铺开，如果铺开的话大概是多少面积以后开始征收。如果说改善性的房产交易是不是也要缴税？谢谢。
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】是这样的，关于房产税这个事，我没有深入的研究过，但是我只想说两点，一个是房产税出台的时机太晚了，如果十年前去出的话，阻力会小得多，因为当时没有多少人有房子。第二点，中国国家这么大，国土辽阔，人口众多，各个地区之间的差异这么大，你想要在这么一个国家里面推出一个统一的税率的房产税，我认为几乎是不可能的，甚至可能永远出不来。所以我个人的观点，包括我在税改讨论的时候都提出一个观点，就是与其这样，不如国家去定税主，地方去定税率。哪怕这个城市现在承受不起，定一个零税率也可以，这样的话可以让地方去掌握。这样有一个什么好处呢？你们可以去看美国，美国、加拿大这些联邦制国家，他们很有意思，这些税都是当地老百姓投票定，然后是征收，但是政府要告诉老百姓征收要干什么，比如说要盖一个比较好的学校，比较说盖一个比较好的医院，然后征税以后，大家一想这里盖了好的医院和学校，公共服务就更方便了，我为什么不投票赞成呢？我整个地区的土地房产的价值都上升了，我为什么不赞成呢？所以它是这么一种体制。所以我想说，这个税即使开辟，那也是地方的税，既然是地方的税，那就让让地方去做更多的主。
第二个，我们在研究改革方案的时候有一个很重要的想法，我们有一个观点，也就是说不管这个是什么制度，最重要的是要鼓励地方政府去探索创新。也就是刚才我说的，中国国家这么大，任何事情你要想在这么大的一个国家里，在达成一个统一的认识然后再谈改革，可能很多改革都出不来，与其这样不如让地方去探索，也就是让地方之间有一个竞争，通过地方之间的竞争达到一个优化趋同的目的。
所以财税改革，我们当时提出来一个很重要的想法，也就是我们主张通过地方政府的竞争来推动改革，比如说大家现在都关心的退休年龄的事情，你要想中国达成共识，大家都赞成，这个我估计难度很大。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】对，我想房产税的大家问题非常关心，刚才魏部长讲的我是同意的，针对你这个问题，我想补充两点，点房产税的征收势在必行，因为这一届已经明确讲了要探索建立房产税立法，既然立法那肯定就要收，否则立法干什么呢？第二个，因为这次中央的地方财税体制改革，现在的财税体制改革的倾向是房产税会成为地方税，其他很多税都是中央的，房产税是地方税之一，消费税也是地方税，也就是地方政府只有两个税，现在我就有两个担心，就是现在的地方政府会变本加厉。
【魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长】这个我要补充一句，改革为什么要配套，也就是你在推房产税的同时，你这个土地的财政必须要解决掉，所以和你说的刚才土地制度改革是结合起来的。你要让农民能够自己来卖地，这样就解决一个什么问题呢？也就是解决了土地财政问题，因为现在土地财政的问题是使得我们经济发展方式转变不了，为什么呢？农民在再地进城的过程中，他得不到应有的回报，因为收入都被地方政府拿走了，所以农民得不到应有的回报，所以农民的消费上不来。而城里人又把大量的继续甚至借贷都去买房了，所以城里人的消费也上不来，消费上不来的话，中国的发展方式就转变不了，所以必须要解决土地财政的问题，那么解决土地财政怎么办？一方面就是刚才向博士说的要解决土地制度的改革，另外一方面就是解决税制的改革。两方面要配合起来，我就说这些。
【向松祚 中国农业银行首席经济学家】谢谢，让我们再次用热烈的掌声感谢魏部长的精彩回答。谢谢。
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